김대환: 한국 독자들은 개인적인 프로필에 관심을 둡니다. 당신 배경이나 현재의 활동 등에 관하여 간단하게 얘기해 주시겠습니까?

본드: 저는 정치경제학자이고, 남아공 위츠(WITS)대학에 있습니다. 우리는 NGO와 사회적 서비스를 위한 ‘교육기관’를 갖고 있습니다. 제가 활동하는 NGO는 대안적 정보발전센터(AIDC, Alternative Information and Development Center)라고 하는데 당신들의 NGO 정신과 아주 비슷합니다. 개인적인 배경을 얘기하면, 아일랜드 태생이고 60년대 후반기에 가족과 함께 이민을 가서 미국에서 공부했습니다. 수만의 미국 대학생들과 함께 남아공의 인종차별반대운동에 대한 지지운동을 하면서 정치적인 인식을 하게 되었습니다. 그 운동은 남아프리카에 투자하는 학교나 기업에 반대하는 것이었습니다. 그로 인해 저는 박사학위를 남아프리카와 짐바브웨에 관해 쓰게 되었습니다. 그리고 대부분의 전공 공부가 미국의 사회운동, 지역단체 그리고 노동운동 등에 관한 것들이었습니다. 그러나 개인적으로는 남아공에서 삶을 정착하고 싶었습니다. 남아공만큼 흥미진진한 나라는 없다고 봅니다. 왜냐하면 여전히 이곳은 인종차별에 대한 투쟁의 위대한 역사를 대표하고 있는 곳이고, 그러한 것들이 저에게 계속 학문적인 영감을 불러일으키기 때문입니다.

김대환: 대학에서 학생들을 가르치면서 사회운동을 조직하고 있습니까?

본드: 조직화하는 것은 아니고, 뒤에서 기술적인 측면 지원을 하지요. 우리는 영향력 있는 도시지역운동, 공동체운동 등이 대단히 많습니다. 특히 80년대에는 그러한 운동이나 단체들이 아주 효율적으로 흑인들을 억압하는 인종차별 정부에 대항했습니다. 90년대에 이르러서는 다소 약화되기는 했지만, 여전히 강인한 지역정신을 소유한 사람들을 보게 될 것입니다. 그들은 도시 공동체 모임과 같은 시민들의 연합체들이며 민주적이고 대개는 여러 단계로 마을부터 지역으로 세분화되어 있으며 전국적인운동의 형태를 띠고 있습니다. 이러한 운동들의 핵심목표는 ‘사회적 정의’입니다.

김대환: 사회적인 정의요? 금융위기와 관련된 문제를 말씀하시는 것입니까?

본드: 네, 남아공의 금융위기에 대해 맨 밑바닥에서 어떻게 느끼고 있는가와 직접적으로 연관된 문제들입니다. 만일 금융위기가 예산적자를 줄여야만 한다는 것을 의미한다면, 그리고 해외직접투자가 줄어들게 되면, 제일 먼저 전기나 수도, 의료, 여성문제, 육아 등 복지부문에 대한 재정이 사라지게 될 것입니다. 그래서 저희들은 한편으로는 금융위기의 직접적인 결과를 찾아내서 국제자본에 대항할 수 있는 보호조치 및 정책적 수단들에 관해 논의합니다. 또한 다른 한편으로, 세계은행의 정책들이 주택이나 에너지, 복지, 물 등에까지 적용되는 것에 대해 많은 우려를 하고 있습니다. 따라서 사회운동의 역할은 우리들의 헌법책에는 있으나 실제로는 적용되고 있지 않는 평등사상과 권리들, 즉 물에 대한 권리, 의료에 대한 권리 등에 기초한 강력한 정책대안들을 연구해내는 것이라고 생각합니다. 그래서 우리는 우리의 새로운 민주정부에 대해서도 계속적으로 시위를 벌이고 있는 것입니다.

남아공과 한국의 국제자본에 의한 금융위기

김대환: 남아공경제는 왜 많은 외채를 지게 되었습니까?

본드: 남아프리카는 2,500만 달러의 외채를 지고 있는데 이는 대부분 인종차별 정부로부터 비롯된 것입니다. 그리고 민간기업들의 빚도 포함돼 있습니다. 그외에 남아프리카은행 등에 지고 있는 많은 국내부채가 있습니다. 그리고 국민총생산의 65%에 이르는 국내공공채무가 있는데 이는 포르투갈, 그리스, 혹은 이탈리아에 비해 높은 비율입니다. 그럼에도 우리는 그것이 그다지 높은 비율이라고 생각하지 않습니다. 공공부문에 더 많은 지출을 해야 하며 부자들에게 더 많이 세금을 부과해야 한다고 생각합니다. 남아프리카가 브라질 다음으로 전세계에서 빈부의 차이가 큰 나라입니다. 정치적인 부분에서부터 경제적인 부분에 이르기까지 우리가 타파하지 못한 권력 때문에, 그리고 거대한 경제권력층들이 과세를 방해하고 있습니다. 1994년에 우리가 민주주의를 이루어냈을 때에는 기업에 대한 과세율이 48%였는데, 지금은 30%에 불과합니다. 왜냐하면 아프리카민족회의(ANC)가 대기업에 대한 과세를 낮추라는 압력을 지속적으로 받아왔기 때문입니다. 여기서 한가지 더 말하고 싶은 것은, 우리는 아직도 한국의 발전전략으로부터 무엇이 옳고 무엇이 잘못되었는가를 배우고 있습니다. 그리고 저희들의 견해로는 두 나라 사이에 보다 많은 사회운동 간의 접촉과 지식인 간의 연대가 절실히 필요하다고 여겨집니다.

김대환: 남아프리카의 입장에서 한국의 경험으로부터 무엇을 배우고자 하는 것입니까?

본드: 남아프리카의 보수적 계층들은 한국으로부터 좀더 노동자들을 억압하여 수출에 전력할 수 있는 면들을 배워야 한다고 주장합니다. 그러나 반대로 좌파들은 토지개혁이나 국가에 의한 직접투자, 국영은행 등을 통해 중산층을 형성하고 있다는 점, 그리고 일정하게 다국적기업으로부터 초기 단계의 국내산업을 보호하였던 면들을 배워야만 한다고 말하고 있습니다. 그러므로 우리는 이데올로기적인 차이에 따라 두 가지의 다른 해석을 하고 있습니다. 특히 우리들은 한국이 위기에 처하면서 이루어냈던 기적에 대해 포괄적으로 이해하기 위해 노력하고 있습니다. 또한 우리나라의 경제를 왜곡시켰던 문제들은 세계시장과 한국과의 관계를 설명하고, 한국인들이 미래에 보다 균형된 경제를 이루는데 도움이 되리라 생각합니다.

김대환: 남아프리카에서 우익화된 좌파들조차도 현재는 노동탄압이 어느 정도 부드러워졌기 때문에 한국의 경제로부터 배울 수 있는 것들이 많지 않을 것입니다. 토지개혁은 오래된 이야기이고, 공기업은 민영화되고 있고, 보호주의는 허용되지 않고 있는 상황입니다. 저는 당신들이 한국경제의 두 가지 측면을 모두 다 보아야 한다고 생각합니다. 일면으로는 한국이 산업화를 이루어내기는 했지만 다른 한편으로는 여전히 불평등한 소득분배구조와 복지정책이 결여돼 있다는 것입니다. 또한 한국의 금융위기는 한국경제의 정책구조를 변화시켰습니다. 우리는 사회복지보다는 시장경쟁을 향해 움직여가고 있습니다. 이러한 것은 우리들에게 위기이자 새로운 도전이 될 수도 있을 것이라 생각합니다. 남아프리카의 지식인들도 마찬가지의 생각을 가지고 있으리라고 생각합니다.

본드: 노동자들이나 빈민층의 사람들도 마찬가지의 생각을 가지고 있습니다. 왜냐하면 공기업의 민영화나 재정축소, 그리고 탈규제 등의 똑같은 과정들이 진행되고 있기 때문입니다. 이러한 모든 것들이 두 나라를 비슷한 상황으로 이끌어 가고 있는 것이죠. 제게 흥미로운 점은, 당신들이 이 사회를 진보적으로 이끌어 나가는데 있어 어떻게 민주주의 운동, 노동운동, 여성권리집단, 교회, 그리고 비정부기구들이나 사회운동들 간에 신뢰를 구축하고 요구사항들을 만들어낼 수 있었나 하는 점들입니다. 저는 그러한 저항의 형태, 그리고 전술들을 배우고자 하는 것입니다.

우리는 노동계급의 시민사회를 요구한다

본드: 아마도 남아프리카와 다른 제3세계 국가들은 한국이 제3세계들보다는 선진국 지향적인 태도에 대해서 유감스럽게 생각하고 있을 것입니다. 지금은 금융위기를 겪고 있으며, 남아공과 같이 세계은행과 IMF에 의해 ‘경제개혁’이 추진되고 있습니다. 지금까지 우리들이 이에 대해 그리 강력한 저항을 하지 못하였고 기다려왔습니다. 그렇지만 지금부터는 상황이 달라질 것입니다. 노동계급들을 포함하여 그다지 조직화되지 않았지만 NGO들이나 진보적인 국민들이 점차적으로 그것의 본질을 깨닫고 있으며, 우리는 그들을 조직할 것입니다. 참여연대는 어떻게 구성원들이나 활동가들을 재생산하고 있으며 어떻게 역할과 책임성들을 발견해 나가고 있습니까? 이러한 것들은 매우 까다로운 문제들인데 왜냐하면, 우리의 경우는 뿌리 깊은 인종이나 성차별 때문에 매우 어렵습니다.

김대환: 참여연대나 다른 잘 알려진 시민단체들조차도 아직 시작단계에 불과합니다. 우리들은 긴 역사를 가지고 있지 못한데, 참여연대의 경우도 5년, 6년정도에 불과합니다. 현재로는 상근활동가들을 재교육시키거나 재배출해낼 수 있는 준비를 충분히 하지 못하고 있습니다.

본드: 참여연대의 성공요인 중 하나는 사회적인 갈등이 있거나 일반 대중들에게 무슨 일이 발생했을 때 기술적인 지원을 할 수 있었다는 데 있을 것입니다. 상근활동가들이 문제들 찾아내고 도울 수 있었던 것입니다.

김대환: 합법투쟁을 하는데 있어서 우리에게 유리했던 것은 참여연대 안에 많은 변호사들이 있어서 정부나 다른 대기업들을 상대로 투쟁을 할 때 법률적으로 충분한 지원이 가능했다는 것입니다. 그들은 국민들이 알지 못하도록 하면서 법을 저촉하는 행위를 저지릅니다. 항상 법에 근거해 정책을 펼친다고 얘기하지만, 실제로는 법을 위반하고 있습니다. 참여연대는 바로 이러한 부분들을 지적하고 있습니다

본드: NGO의 또 다른 활동 가능한 영역은 사회의 중요한 이슈들을 언론을 통해 폭로하고, 진실을 밝혀 문제화시키도록 하는 것입니다.

김대환: 예, 그렇습니다. 현재로는 신문사 등의 언론매체들이 기사와 보도자료를 찾기 위해 참여연대를 방문합니다. 그러나 그들이 우리들의 활동을 계속적으로 지원해줄 지는 알 수 없는 문제입니다.

본드: 발전단계의 NGO와 단체 네트워크들 내에서 당신이 원하고 있는 것과 시민들이 원하고 있는 것 사이에 이데올로기적 결합력이 있습니까? 그것은 실용적인 것입니까? 아니면 어떤 방향이 있는 것입니까?

김대환: 우리는 참여민주주의라는 이념을 기본으로 하고 있습니다. 시민들이 보다 적극적으로 참여할 때, 우리는 보다 민주적인 사회를 이룰 수 있다고 생각합니다. 우리의 이런 생각이 언론의 주목을 끌게한 것 같습니다.

본드: 확실히 상당한 통합력이 있는 것 같습니다. 그것은 AIDC도 비슷합니다. 그러나 우리는 기층 대중의 ‘투쟁’을 강조해야 합니다. 예를 들어 ‘주택에 관한 투쟁’은 이념적인 것들을 일반화시킬 수 있는 출발점이 될 수 있습니다. 당신은 무엇을 좋아하고, 무엇을 원하는가? 이러한 기층 대중들의 요구들이 이데올로기적 결합력을 만들기 위한 중요한 출발점입니다.

김대환: 우리에게는 과거 1980년대 보다 급진적이고 혁명적인 이데올로기와 투쟁 경험이 있었습니다. 그들은 전통적이고, 조금은 완고한 사회주의들이었습니다. 그들은 시민사회 차원의 운동이었다기 보다는, 정치적인 운동이었습니다. 한국에서는 80년대말에서 90년대에 시민단체가 처음 생겼고, 우리는 현실에 대해 보다 실용주의적인 접근법을 취하고 있습니다.

본드: 실용주의에 대해 첨언하자면, 저는 기층 대중들의 투쟁요구와 결합되는 것이 중요하다고 생각합니다. 부질없는 부르주아식의 요구를 나열하는 것이 실용주의가 돼서는 안 됩니다. 남아프리카에서는 자유로운 점거운동, 공공의 건강 및 물에 대한 운동들이 기층 대중으로부터 대단히 활발하고, 상호연결되면서 진행되었습니다. 미래에는 이러한 기층운동들이 발달할 것입니다. 우리는 이것이 아프리카컨센서스라고 생각합니다. 우리는 워싱턴컨센서스를 원하지 않으며, 포스트나 포스트-포스트 워싱턴컨센서스도 원하지 않습니다.

김대환: 현재 시점에서 실용주의적 운동은 유의미성을 갖고 있다고 생각합니다. 물론 영원히 이 입장을 가질 수는 없다고 봅니다. 실용주의적 접근도 문제를 발생시킬 수 있다는 점에서 동의를 표합니다. 그렇다면 저는 우리의 대안이 무엇인가 궁금합니다. 저도 물론 워싱턴컨센서스에 대해 반대합니다. 또한 좀 더 민주적 사회, 좀 더 평등한 사회를 원하긴 하지만 과연 그것이 무엇인가라는 것입니다. 특히 금융위기에 직면하여 어떻게 국경을 넘어 국제적인 연대를 만드느냐, 우리의 목표는 무엇인가, 그리고 우리는 어떤 종류의 사회를 원하는가 등이 저의 질문입니다.

본드: 우리에게는 또 다른 위협이 있습니다. 시민사회 내에서 정부에 대해 애매한 입장을 갖고 있는 시민단체들이 있는데, 그들은 미국식 이데올로기에 휩싸여 있습니다. 시민사회는 자유시장과 등치되고, 자유시장은 또한 다양성과 그리고 결국에는 그것이 민주주의와 똑같은 것으로 인식됩니다. 우리는 이러한 예를 1990년대 이후 동유럽 민중들에게서 찾아볼 수 있습니다. 그들은 공산주의 국가들에 대한 대항으로 위와 같은 등식을 적용했는데, 실패했고, ‘그들이 말하는’ 시민사회는 사회주의국가를 잘못 이끌었습니다. 그들은 시민사회가 자동적으로 국가에 반대하는 어떤 것으로 생각했던 것입니다. 시민사회는 조직화되어야 할 공간일 뿐입니다.

김대환: 그렇습니다. 국내에서도 초기의 유명한 시민단체들이 시민사회와 노동계급을 전혀 다른 것으로 인식했었습니다. 그러나 현재 참여연대는 시민사회가 노동계급을 포함한다고 생각합니다.

본드: 맞습니다. 우리는 부르주아 시민사회가 아니라 노동계급의 시민사회를 요구합니다. 이것은 시민사회 자체가 자동적으로 어떤 정치적 경향을 갖는다는 것을 의미합니다.

시장경쟁과 케인즈주의

김대환: 이제 금융위기와 금융투기로 초점을 맞춰봅시다. 당신은 금융투기와 관련한 많은 문제점들을 지적했습니다. 본드: 자본통제와 관련해 국제금융기구들 내에서도 논쟁이 존재합니다. 어떤 사람은 지구적 금융규제기구를 제안하고 있기도 합니다. 남아공에서는 이러한 문제들에 직면해 민족주의로 되돌아가려는 경향이 있습니다.

김대환: 국내적인 문제들은 사실상 권력관계에 달려 있는 것 같습니다. 금융위기 이후 한국사회에서는 시장논리에 의해 지배당하고 있고, 재벌, 은행, 정치인들은 시장만을 얘기합니다. 우리는 시장논리에 대항할 수 있는 또 다른 수단과 논리가 필요하다고 생각합니다.

본드: 그에 대해 나는 케인즈라는 영국 경제학자의 생각으로 되돌아갈 필요가 있다고 생각합니다. 즉, 금융시장은 정치적인 수준에서 보다 민주적이고 책임성 있게 통제돼야 한다는 것입니다. 또한 정기적으로 국제적인 금융기구들은 감시돼야 합니다. 물론 무역도 필요하고, 금융기관들도 필요한 것은 사실입니다. 그러나 외국자본 및 IMF 등이 얼마만큼의 가치를 갖는가는 의문입니다. 왜냐하면 그것들은 고통스러운 긴축을 요구하고, 외자유치를 위해서는 전적으로 종속돼야 한다고 말하기 때문입니다. 그래서 마하티르는 작년에 말레이시아를 국제자본으로부터 보호하는 일련의 조치들을 단행했습니다. 당시에는 여러 비판들이 많았지만, 지금은 누구도 부정하지 못하지 않습니까? 마하티르는 아프리카 대통령들에게 행한 연설에서, “여러분 자신을 국제자본으로부터 지켜야 한다”고 얘기했습니다. 아주 흥미로운 일입니다. 동시에 한국의 김대중정부에 대해서는 민주적 민족주의 프로젝트로 이해하고 있습니다.

김대환: 김대중 대통령은 개인적인 관점에서 볼 때 보다 친미주의에 가깝습니다. 그는 한국에 진출한 외국자본도 해외에 진출한 한국자본도 모두 한국기업이라고 말합니다.

본드: 남아공 국회도 비슷한 얘기를 합니다.

김대환: 그래서 국제적인 수준에서 국제자본에 맞선 연합을 만들어야 하는데, 제3세계 국가들 사이에서 그러한 동맹을 만드는 게 쉽지는 않은 것 같습니다.

본드: 맞습니다. 외자유치를 위해 벌이고 있는 밑바닥을 향한 경쟁, 즉 임금, 사회복지, 건강 등이 악화되는 현상들이 시민사회의 압력에 의해 중단돼야 합니다.

김대환: 그렇습니다. 모든 시민단체들이 국내적으로 그러한 경쟁 이데올로기와 정책들을 극복해야 하고, 국제적으로는 금융투기에 맞서야 합니다.

본드: 진보운동세력들은 국제적인 기관들에 대해 교육받고 관심을 가져야 합니다. IMF 개혁이나 UN 등에 대해서 말입니다. 국제적인 진보운동세력들은 국제기관의 통제와 개혁을 위한 전략과 전술들, 특히 당면의 우선적인 임무에 대해 논의해야 합니다. 저는 우선적으로 민족국가의 힘을 약화시키는 것이 아니라 세계 정부기구들 간의 유기적 관계를 형성해야 한다고 생각합니다. ‘쥬빌리남반구’에서는 11월 18일부터 21일까지 남반구 회의를 개최하는데, 우리는 IMF, 세계은행 등의 개혁을 위해 일국적, 지역적 수준의 연합을 발전시키고, 주권을 강화하기 위해 노력할 것입니다.

김대환: 정부조직은 정치적으로 시민단체보다 더 큰 영향력이있습니다. 따라서 우리 시민단체들은 정부조직에 대한 압력을 늦춰서는 안되며, 궁극적으로 정부조직들이 시민단체와 같은 입장을 갖도록 해야 한다고 생각합니다.

본드: 그것에 덧붙여, 지식인들이 사회운동에 있어서 보다 중요한 역할을 해야 합니다. 대륙을 넘고, 국경을 넘어 워싱턴컨센서스 기관들에 맞선 동맹의 건설과정에 적극 참여해야 합니다. 이런 의미에서 대구라운드가 제안한 국제적인 네트워크의 구성에 동의합니다.

김대환: 정리하면, NGO는 국내적으로나 국제적으로 보다 강한 연대가 필요하며, 정부의 실책에 맞서 싸우고, 일국적인 수준에서 뿐만 아니라 국제적인 수준의 역할에 대해서도 보다 많은 관심과 적극성을 가져야 한다고 말할 수 있을 것 같습니다. 감사합니다.