우리나라 소외계층에게 너무 가혹, 보육문제 해결 직접 나설 것

(편집자주)사이버참여연대는 시민의신문이 주최하여 경실련, 녹색연합, 민언련, 서울 YMCA, 여성연합, 참여연대, 환경연합이 공동으로 벌이는 민주당 경선후보 초청 토론을 연재한다.

이 자리를 통해 민주당 각 경선후보들이 시민사회 이슈에 대해 어떤 입장을 갖고 있는지 상세하게 확인할 수 있을 것이다. 이 토론은 시민의신문 웹사이트(www.ngotimes.net)에서도 볼 수 있다. 오늘은 그 첫 번째로 지난 18일 가진 노무현 후보의 초청 토론이다.

※ 이후 토론회 일정 : 이인제 3월 세째주 중(협의 중) / 정동영 3월 25일 / 김중권 3월 25일

일시 및 장소 : 1월 18일(월) 낮 1시 시민의신문 회의실

사회 : 조현옥 박사(시민의신문 편집위원)

초청패널 : 위평량(경실련 경제정의연구소 사무국장), 김타균(녹색연합 정책실장),최민희(민언련 사무총장), 심상용(서울 YMCA 간사), 남윤인순(여성연합 사무총장), 이태호(참여연대 정책실장), 서주원(환경연합 사무처장)

취재 : 시민의신문 설동본, 이재환, 장성순, 장현주, 김영재, 문선영 기자 seol@ngotimes.net

사진 : 시민의신문 양계탁 기자 gaetak@ngotimes.net

노무현 민주당 경선 후보는 본지 사무실에서 가진 토론회에서 지역구도를 해소하기 위해 민주·개혁·통합 원칙의 정계개편 제안을 다시 한번 확인했다.

노 후보는 "당내 경선 후보로 결정되더라도 기득권을 과감히 포기하고 광범위한 정계개편에 나설 수 있다"며 "이러한 민주적 가치를 대전제로 세력이 규합되면 큰판을 새로 짤 수 있다"고 언급했다.

하지만 한나라당을 탈당한 박근혜 의원에 대해선 민주적 정체성과 역사성을 알 수 없어 종합적 평가를 내릴 수는 없다고 말했다.

▲ 노무현 후보

후보는 18일 오후 1시부터 2시 20분까지 80분간에 걸쳐 시민의신문과 NGOTIMES.NET이 주최하고 경실련·참여연대·녹색연합·민언련·서울YMCA·여성연합·환경연합이 공동으로 참여한 '민주당 경선주자 시민단체 초청토론회'에서 최근 관심이 집중되고 있는 정계개편에 대해 이같이 밝히고 자신이 대통령이 되면 현재 우리 사회에 무너진 신뢰를 회복하여 인권과 생태권을 보장하는 가치나 정신을 살리는데 앞장서겠다고 다짐했다.

노 후보는 '부정부패를 해소할 방안이 무엇이냐'는 질문에 "역대 정권들이 부정부패를 당장 뿌리뽑겠다고 사정의 칼을 휘둘렀지만 지나고 나면 다 소리만 요란하고 하나도 달라진 것이 없었다"며 "금융실명제 같이 투명성 있는 제도적 장치를 마련한다면 부정부패가 발붙이기 어려울 것"이라고 말했다.

노 후보는 경선과정서 파괴적 개혁주의자, 과격급진주의자 얘기가 나오는 것에 대해 "자신은 과거 군사정권, 지역구도, 특권주의, 기회주의를 파괴하기 위해 싸워온 만큼 별로 게의치 않고 있다"고 말했다.

노 후보는 또 '정계에 여성후보가 차지하는 비율이 아직도 낮다'라는 지적에 대해 "자신은 줄곧 중대선거구제를 주장해 왔다"며 "대선구제와 비례대표제 확장이 여성들의 정계진출을 높이는 방법"이라고 주장했다.

'성매매를 해결할 방법'에 대해 그는 "유흥주점의 현실을 외면하는 것은 어렵지만 유흥주점 확산을 확실히 막을 법제 보완에 힘쓰겠다"며 "불법지대가 법으로 남지 않도록할 것과 불법이지만 인권을 챙기는데 노력하겠다"고 밝혔다.

노 후보는 '국토균형발전을 위한 비전'에는 "자치입법권과 자치제정권 등을 연방정부에 가깝게 지방에 대폭 분산시켜야 한다"며 "우선 사회간접자본과 교육기관을 분산시키는 것이 중앙 집중개발을 막는 것"이라고 말했다.

'해양수산부 장관시절 새만금 사업을 반대하지 않았느냐'는 질문에 대해 노 후보는 "새만금은 정서적으로 반대한 것이지 장관으로 반대한 것은 아니다"며 "지방전문가 등이 참여하는 대통령 자문기관을 만들어 개발과 보전에 대해 토론해야 할 것"이라고 말했다.

노 후보는 '시민운동 정치참여'에 대해서는 "비판적 참여를 바탕으로 대안적인 참여, 실천적인 참여 시대를 열어나가는데 시민운동이 앞장서면 제도정치는 물론 민주주의에 기여할 것"이라고 말했다.

'언론사 세무조사 평가'에 대해 노 후보는 "제도적으로 달라진 것은 아무것도 없지만 과거 하지 않았던 것을 했고 이제는 언론사라고 특혜대상이 될 수 없으며 권언유착이 어렵게 됐다는 것을 반영한 것으로 볼 수 있다"고 말했다.

하지만 노 후보는 시민단체의 핵발전소에 대한 명확한 입장과 테러방지법 제정에 대한 질문에는 "검증 뒤 대답하겠다", "자문을 구해 보겠다"는 답변으로 핵심을 비켜갔다.

다음은 시민단체 초청 노무현 후보 토론회 전문.

▲ 조현옥 박사, 시민의신문 편집위원

조현옥: 안녕하세요. 오늘 이 토론회 사회를 맡게 된 시민의신문 편집위원 조현옥 입니다. 일단, 여기 와주신 노무현 후보님, 지난 주말에 굉장히 희비가 교차하면서 고단한 시간을 보냈을 텐데 와주셔서 감사하고요.

시간이 몇 번 바뀌었음에도 불구하고 오늘 이 귀한 시간을 내주신 시민단체 관계자 여러분께도 감사를 드립니다. 저희가 시간이 없기 때문에 속도를 내서 진행을 했으면 좋겠구요. 시민단체에서 오신 분들은 질문을 하실 때 자기 소개를 하고 시작을 하도록 하겠습니다.

물론 노무현 후보께서 많은 인터뷰와 토론을 하셔서 그 생각들을 저희가 알고 있긴 하지만 오늘 여기에 모이신 분들은 어떻게 보면 국민들, 시민들과 가장 가깝고 또 국민들의 이익이나 관심을 정확하게 대변할 수 있는 그런 대표들이 아닌가 생각합니다.

그래서 이런 차제에 시민운동이라든지 국민의 여러 가지 이익과 관심에 대해서 노무현 후보의 솔직한 의견을 듣는 자리가 되었으면 합니다. 저희가 시간이 없기 때문에 오늘 모이신 분들이 일곱 단체 정도 됩니다. 질문도 간결하고 핵심을 찌르는 질문에 답변도 간결하고 핵심을 찌르는 답변이었으면 좋겠습니다. 노무현 후보의 의견 중심으로 진행을 했으면 좋겠습니다.

그렇다면 노후보의 모두발언을 듣고 시작하도록 하겠습니다.

시민운동, 비판적 참여 넘어 대안적 참여가 되었으면

노무현: 오늘 이 자리를 마련하는 동안에 시간을 쉽게 내드리지 못하고 어렵게 내드려서 대단히 죄송합니다. 너그럽게 이해해주시기 바랍니다. 오늘도 시간을 넉넉하게 드리지 못해서 미안하고 저도 마음의 부담이 됩니다. 짧은 시간이라도 효율적으로 말씀을 서로 나누었으면 좋겠습니다. 모자라는 부분은 신문이니까 서면으로 보충해 드리도록 하겠습니다. 오늘은 시민운동에 대한 인식만 짧게 말씀을 드리겠습니다.

민주주의 발전 과정에서 맨 초기가 자유와 평등의 이념을 체계화해서 그것을 사상으로 주장하는 단계였다고 생각합니다. 그러면서 실제로 실천운동으로서는 이제 선각적 지식인들 민주주의 사상가들이 전제정권과 싸움을 시작하는 저항운동이 출발이었던 것 같습니다.

그런 것이 나중에 민주주의가 제도화면서 민주주의가 뭐냐했을 때 자유와 평등 이념이라는 내용보다는 자유와 평등을 보장하는 프로세스의 각종 견제와 균형의 제도들이 더 중요하게 인식되는 시기가 어느 정도 성숙한 민주주의 사회의 단계였던 거 같습니다.

우리가 그동안에 헌법을 공부하면서 자꾸만 제도부분에 굉장히 깊은 관심을 가지고 이렇게 해왔습니다만 결국 한국의 민주주의도 제도로서 열린 것이 아니고 국민들의 저항에 의해서 역사적 경험을 통해서 민주주의의 장이 열려온 것으로 그렇게 생각합니다.

그것은 한마디로 말하면 '참여'로 표현될 수 있을 것입니다. 얼마만큼 국민들이 민주주의 과정에 참여하느냐에 따라서 그 사회의 민주주의 수준이 결정되고 그 수준 따라 결국 국민들의 인권과 주권이 차이가 난다 그렇게 생각합니다.

참여의 과정에 있어서 그동안 비판적 저항적 참여가 아주 중요한 영역이었습니다만, 일단 민주주의가 제도적으로 정착된 단계이후에는 이제 좀 창조적이고 대안적인 이런 참여들이 필요한 시기가 왔다고 생각하고 그런 시점에서 우리 시민운동들이 큰 역할을 하고 있다고 생각합니다.

지난번에 시민사회에서 낙선운동도 했습니다만, 그게 또 큰 성과를 거두기도 했습니다만. 제 바람이 있다면 그런 큰 성과를 디디고 비판적 참여에서, 또 한 단계 더 발전해서 대안적인 참여, 실천적인 참여의 그런 시대를 열어나가는데 시민운동이 앞장서 주시면 우리 제도정치도 좀 더 함께 발전해가면서 민주주의에 크게 기여할 것이라는 생각을 가집니다. 감사합니다.

정계개편, 민주·개혁·통합 세력이면 환영, 박근혜 의원은 해당 의문

조현옥: 예, 감사합니다. 제가 간단한 질문을 하나 드리면서 시작하도록 하겠습니다. 오늘 아침 신문에 보니까 정계개편에 대한 의견을 아마 개진을 하셨던 거 같아요. 정계개편 이후에 후보를 다시 뽑을 수도 있다고 하셔서 여러분들이 굉장히 궁금해하고 있는데 그 부분 조금 구체적으로 이야기를 해주시고 시작하지요.

노무현: 저는 오래 전부터 지역구도를 해소하는 것이 한국정치 개혁의 가장 중요한 과제다 이렇게 말해왔습니다. 지역구도를 해체하고 정책구도로 정계를 재편해야 됩니다. 그런 주장을 제가 한 것입니다. 제가 민주당의 후보가 되면 민주당이, 민주당 스스로의 지역적 성격이 상당히 다르게 인식될 수 있다고 생각합니다.

지역구도라는 것이 상호의존적인 관계에 있기 때문에 한쪽이 변하면 다른 쪽도 변하게 되어있습니다. 그래서 그것을 동력으로 해서 정계개편을 국민들에게 제안하고 적극적으로 추진하려 합니다. 항상 정치라는 것은 명분과 실리가 서로 교착되는 것이어서 경우에 따라서는 함께, 판을 새로 짜려고 할 때 참가할 만한 세력들이 정치적인 주장 또는 실리적 주장으로 기존의 민주당이 가지고 있는 기존의 기득권에 대해서 그것을 문제제기를 하고 수평적 관계에서 새롭게 연합할 것을 제안할 경우도 있습니다.

우리 경험상 항상 그렇게 해왔습니다. 그런 경우에는 민주당의 후보라는 기득권에 연연하지 않고 원점에서 다시 큰판을 짜는데 동참할 용의가 있다, 큰판을 다시 짜자는 그런 뜻입니다. 그리고 그것에 필요하다면 기득권 주장을 하지 않겠다 이 말입니다.

조현옥: 큰판을 짜시는데 구체적인 대상이 있으신 것입니까.

노무현: 항상 저는 민주, 개혁, 그리고 통합 이 세 개의 가치를 함께 추구하는 정치적 세력이면 다 해당된다, 그렇다면 나머지는 어떻게 할 것이냐 나머지는 나머지 사람들이 알아서 할 일이고 우리가 할 일은 민주개혁, 통합세력이면 좋다 이렇게 생각합니다.

조현옥: 예, 그러면은 참여연대 이태호 정책실장님께서 첫 번째 질문을 해주시기 바랍니다.

이태호: 질문이 갑자기 한가지 더 생겼는데요. 민주개혁 통합세력에 예를 들어서, 최근 탈당을 한 박근혜 의원도 해당됩니까.

노무현: 그렇게 생각지는 않습니다. 말로 민주세력이다 그런다고 민주세력이 되는 것이 아니고 역사성이 있고 정치를 하면서 말하고 실천하고 하는 관심의 방향이 있습니다. 이를 종합적으로 평가해서 민주주의 가치를 존중하고 실천할 의지가 있어야 되는데 아직 그 분 정체성에 대해서 제가 잘 아는 바가 없어서 그분이 민주세력이다 이렇게 말하기가 좀 어려울 거 같습니다. 역사성에 있어서는 좀 아버지가 어떻든 간에 사상이 다를 수 있다고 생각하지만 그분이 가끔 하는 것을 보면 아버지의 영광을 복원하려는 것 같아서 그래서 민주세력이라고 말하기에는 의문이 있다 이렇게 생각합니다.

경선자금 공개는 합리적 기준과 원칙 전제돼야 할 수 있다

현재는 경선 과정에 대한 규정이 전혀 없다

▲ 이태호 참여연대 정책실장

이태호: 시민단체들은 최근 경선 이나 앞으로 있을 대선을 대비해서 어떻게든 이번만큼은 돈 선거를 없애는 해로 삼아야 되겠다는 관심을 가지고 있고요. 정치권에서는 또 김근태 후보가 자신의 정치자금을 공개해서 또 여러 가지 충격을 준 바도 있습니다.

그래서 저희는 옴브즈만을 구성되어 경선자금 공개 운동을 펼치고 있는데요. 지금까지 경선자금을 얼마나 쓰셨는지, 예전에 TV토론에서 경선자금 회계장부를 공개하기로 약속 하셨는데 최근에 그 약속을 번복하신 이유는 무엇인지 말씀해 주십시오.

노무현: 약속을 번복했다는 것은 저는 사실이 아니라고 생각합니다. 앞으로 경선자금 공개하겠습니다. 다만 제가 그때 전제조건을 하나 말씀드린 것이 있습니다. 지금 우리에게 경선을 합리적으로 규제할 만한 아무런 제도가 없다고 말씀드렸습니다. 그 제도를 시민단체든, 우리 당이든, 선거관리위원회든, 국회든 어디서든지 좀 만들어 달라고 했습니다.

만들어서 우리가 준거할 수 있는 기준과 규칙을 가지고 공개를 하던지 해야지, 준거할 규칙도 없이 마구 공개해놓으면 보는 사람 따라서 마음대로 평가하고 마음대로 단죄할 수 있습니다. 우리 사회적으로 합의된 기준 없이 내용을 공개하다가는 우리가 아주 곤경에 처할 것이라고 분명히 말씀드렸습니다. 그 전제조건 없이는 공개하지 않는다고 말씀드렸습니다. 근데 마치 제가 말을 뒤집은 것처럼 지난번에 어디 행사장에서 항의하고 그렇게 하는데 그렇게 하시면 안됩니다. 분명하게 해주십시오.

이태호: 추가적으로 질문을 드리겠습니다. 시민단체에서는 이미 정치자금이라던가 정치개혁에 대해서 방안을 내고 입법청원도 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 제도가 없다고 말씀을 하셨는데, 사실은 지금 경선 주자로 나선 분들이 당내에서는 이 제도를 바꾸는 데 가장 영향력을 발휘하기에 좋은 위치에 있는 분들이라고 저희는 생각합니다. 그래서 노무현 후보는 이런 문제를 개선하기 위해서 시민단체가 제안하는 정치자금법 개정안이랄까 이런 것을 바꾸실 의사가 있으신 지, 구체적인 내용으로 어떻게 바꾸었으면 좋다고 생각하시는지.

노무현: 주어진 시간이 많으면 제 의견을 충분히 제시하겠습니다만, 경선에 나서는 당사자 본인이 규칙을 다 제안하고 만들고 하는 것이 현실적이지 않습니다. 이번을 경험을 토대로 해서 마치는 대로 저희도 자료를 다 정리를 해서 규정을 만들 분들에게 자료를 제공하고 이렇게 해나겠습니다. 너무 좀 다그치지 않아 주셨으면 좋겠습니다. (웃음) 정직한 사람이 손해보는, 정직한 사람을 죽여버리는 그런 결과가 되지 않도록 조금 배려해주시면 고맙겠습니다.

조현옥: 저희가 시간이 없어서 간단하게 질문을 드리다보니까 그런 느낌을 가지시는가본데 사실은 그런 부분에 대해서 핵심적으로 답변을 해주시는 게 모두를 위해서 가장 좋지 않을까 생각합니다. 이태호 실장님..

이태호: 자세한 것은 아니더라도 정치자금 제도에서 무엇은 핵심적으로 바뀌어야 한다는 소신은 없으십니까? 있으시면 그 핵심만 간추려서 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

노무현: 제도가 제대로 되어 있어야 합니다. 빠진 것이 많지요. 경선 규정이 전혀 없습니다. 경선 자금에 관한 규정이 전혀 없습니다. 이것이 첫 번째 문제이고, 지방자치 정치인들은 아주 불리하게 되어 있습니다. 특히 단체장 출마할 사람들에게는 정치자금제도가 아무것도 없습니다. 그 다음에 정치자금을 상한을 전부 제한을 두었기 때문에 당내 최고의원 경선에 나서는 사람들 이번에 7천만 원씩 기탁했지 않습니까. 기탁해야 되게 되어 있습니다.

그러면 일상적인 정치활동의 정치자금하고 그러니까 경선에 나서는 사람과 나서지 않는 사람의 구별이 없지 않습니까. 이런 부부에 대해서 비어있습니다. 비어있고 오히려 상한선의 제한이 아니고 사용한 내역을 공개하게 한다든지 이런 제도의 개혁은 많은 부분 개혁을 할 수 있습니다. 시민단체에서 이 제도에 대해서 모든 것을 준비하신 것처럼 말씀하고 계시는데 제가 알기로는 그렇지 않습니다. 왜냐하면 정치를 실제 하시지 않기 때문에 그런 부분은 모자람이 있을 것입니다. 언제든지 좀 기회를 주시면 상세하게 의견을 말씀드리겠습니다.

조현옥: 이태호 실장님 한질문 만 더 하시죠.

이태호: 제 순서가 이게 마지막인가요?

조현옥: 그렇지요.

부정부패는 사회구조이며 문화, 쉽게 보지 말아야

최근 권력형비리는 주변에서 권력의 위세를 교묘히 이용한 것

권력 자체가 비리 저질렀던 과거와는 다르다

이태호: 최근에 권력형비리 사건이 많이 터져 나오고 있습니다. 출사표에도 보니까 부정부패나 경제나 원칙을 세워야 한다고 하셨는데요. 지금 청와대 쪽에서 공식입장은 이것은 권력형비리보다 벤처형 비리다 하고 있고 반면에 여론은 아무래도 정치자금도 개선되지 않았고 권력이 작용한 큼직한 권력형비리일 것이다라고 예측하고 또 최근의 특검 수사 방향이 그런 예측들을 어느 정도 확인해주는 방향으로 나가고 있다는 지적들도 있습니다.

그래서 최근 권력형비리의 핵심원인은 무엇이라고 생각하시는지, 그리고 이것은 어떤 방법으로 해결될 수 있을 거라고 생각하시는지 의견을 말씀을 해주십시오.

노무현: 항상 강조해서 말씀드리는 것은 부정부패를 너무 쉽게 보지 않았으면 좋겠습니다.

역대 정권들이 부정부패 당장 뿌리뽑겠다고 사정의 칼을 휘둘렀지만 지나고 나면 다 소리만 요란하고 하나도 달라진 것이 없었다는 점이 이 부정부패 문제가 간단하게 보고 쉽게 해결할 수 있다고 생각해서는 안 된다고 증명하는 것이라고 누차 주장하고 강조합니다.

이것은 사회 구조이고, 또한 문화입니다. 이것을 개혁하기 위해서는 꾸준히 노력해야 합니다.

그동안에 가장 큰 효과가 있었던 것은 87년 6월 항쟁입니다. 6월 항쟁으로서 권위주의 정권이 무너지고 특권의 행사가 점차 어려워지고 나중에 불가능해지면서 어느 권력 행사 부분을 감출 수 없게 되었습니다.

여기서부터 부정부패의 문제가 새로운 차원에 들어서게 된 것인데. 예를 들면 금융실명제 같은 것이 자그마한 부정들이라도 전부 다 밝혀지게 하는 제도적 장치가 되었지 않습니까. 그밖에도 투명성, 점차 투명화 되어 가는 과정이 부정부패를 발붙이게 어렵게 하는 것입니다.

부정부패가 그 전보다 훨씬 많아진 것으로 느끼는 분들이 많을 텐데, 그건 맞습니다. 위생관념이 달라지면 훨씬 더 깨끗해도 계속해서 불결함을 느끼는 것처럼 그런 것은 있게 마련입니다. 나는 우리 사회가 이런 것은 꾸준히 제도적으로 사회를 투명화하고 권력의 행사를, 그러니까 행사에 자기가 개입하지 못하도록 이렇게 통제하고 행정에 대한 내부적 통제는 물론이거니와 시민적 제도를 확립해 나가고 이렇게 꾸준히 제도화해 나가고 그러면서 문화를 바꿔 나가야 합니다. 최근의 여러 가지 부정 비리에 대해서 권력형이다 아니다 많은 얘기가 있지만 종전의 권력형비리와 다른 것은 틀림없습니다.

종전의 권력형비리는 권력이 적극적으로 권력 그 자체를 수단으로 이용해서 바로 권력을 가지고 돈을 긁어모으거나 또는 이권을 바고 거래하거나 이렇게 했습니다. 요 최근의 몇몇 게이트들은 권력이 작용한 것은 아니고 권력의 위세를 교묘하게 주변에서 이용해 가지고 권력 주변에 있는 사람들을 끌어들여 부정을 저지른 경우여서 양상은 많이 달라졌고 규모도 많이 줄었습니다.

사실 이것이 가능한 것은 시장에서 경쟁력을 판단하는데 있어서 대통령과 사진을 같이 찍으면 주가가 올라가는 이상한 사회적 관념과 시장의 미숙성이랄지 부조리함에서 이런 부정이 시작된 것이죠. 대통령이 아무런 특권을 준 일이 없음에도 불구하고 사진 한 장이, 사진 한 장을 찍어내는 야바위 식이 권력형비리의 실체 아닙니까.

이런 것처럼 변했는데 이것은 우리의 문화와 특권주의, 정실주의, 연고주의 이런 문화 속에 잠재되어 있는 이런 잔재들이죠. 그래서 과거의 권력형비리하고는 다른 점이 있습니다. 제가 이것을 가지고 비호를 하고 변명을 할 생각이 있는 것은 아닙니다만, 이런 것을 가지고 냉정하고 면밀한 분석을 통해서 우리 사회 제도적이고도 문화적인 대책들이 장기적인 프로그램을 가지고 마련되어야 한다 그렇게 생각합니다.

언론사 세무조사, 달라진 것 없지만 권력과의 유착 근절 효과

조현옥: 어쨌든 개선되어 가는 과정이다. 민언련의 최민희 총장님이 언론에 대해서 간단하게.

▲ 최민희 민언련 사무총장

최민희: 제가 모범을 보여드리겠습니다.(웃음) 지난해 언론개혁이 예상치 않게 세무조사를 계기로 화두가 되었습니다.

그래서 보수언론하고 일부 어용 시민단체가 전선을 형성을 하였는데, 언론사 세무조사를 되돌아 평가한다면 어떤 평가를 내릴 수 있을까요.

노무현: 제도적으로 아무것도 달라진 것이 없습니다. 그전에는 정부가 언론을 성역으로 보고 세무조사를 하지 않았는데 이제는 세무조사 했습니다, 앞으로도 안할 수 없을 것이다 이것이 아주 큰 변화입니다. 중요한 것이죠. 그리고 그를 통해서 권력과 언론이 유착하기가 어렵게 되었습니다, 정권이 바뀌더라도 뒷거래하지는 못할 것입니다 이것이 세무조사의 효과라고 생각합니다.

최민희: 지난해 언론개혁을 추진하면서 어용단체다 라는 얘기를 많이 듣게 된 계기가 언론사 세무조사를 언론개혁과 일치시키는 시각이 있었거든요. 정부가 언론개혁에 직접 개입했다는 그런 얘기도 있었어요. 그런데 사실은 저희 언론단체 내부에도 정부의 힘을 빌어서라도 언론을 개혁하려는 사람들이 있거든요. 대부분은 아니지만. 이렇게 문제 있는 언론을 개혁하는 과정에서 정부는 어디까지 개입할 수 있다고 생각하시는지.

노무현: 개입 안 하는 것이 좋을 것 같습니다.

최민희: 다른 질문은 구체적인 자료를 보셔야 하기 때문에 서면으로 대체하고요. 마지막으로 디지털 전송방식 문제. 아날로그에서 디지털로 전송방식이 넘어가면서 그 방식을 결정해야 하는데 정통부가 여러 가지 국민적 합의를 끌어내지 않고 미국식으로 결정한 이후에, 이제 유럽방식이 더 우리에게 맞다는 주장과 미국식을 주장하는 정통부 사이에 갈등을 빚고 있는 것을 알고 계시죠.

노무현: 네.

최민희: 요 부분을 시민단체에서는 전송방식 자체를 재검토하고 우리에게 맞는 방식으로 바꾸라고 요구하고 있거든요. 이 문제에 대해서는 어떤 생각을 가지고 계신지.

노무현: 그 문제는 대강 봐서 문제가 있구나 이런 느낌이상의 판단을 가지고 있지 않습니다. 더 이상의 판단은 위험할 수 있기 때문에 그 정도 판단을 가지고 있습니다. 따라서 충분히, 이런 문제에 있어서는 항상 원칙이 있습니다. 개방된 자세로 충분히 검토하고 합리적인 토론을 거쳐서 결론을 내려야 한다. 아주 추상적인 얘기 같지만 실제로 아주 중요한 얘기입니다.

실제로 그렇게 할 수 있습니다. 정부에서 일하는 많은 분들이 그런 문화에 익숙지 않다는 것을 느꼈습니다. 장관을 잠시 하면서 받은 느낌이었는데 개방된 토론에 익숙지 않습니다. 좀 열고 해야하는데. 제가 어떻게 고칠까, 명령으로서가 아니고 앞으로 중요한 문제를 결정하는 과정에서 이런 문제를 어떻게 결정하는 것이 옳다는 모범적인 사례를 몇 가지를 만들 생각입니다. 그것을 통해서 우리 사회 합리적인 의사결정의 과정을 활발하게 확산시켜 나가도록 해볼 생각입니다.

최민희: 그 모범에 디지털 방식이 들어갔으면 합니다. 전 이상입니다.

조현옥: 예, 노후보님 답변이 구체적이지 않아 불만은 있습니다만 아주 질문은 굉장히 간단하고 좋았습니다.(웃음)

최민희: 아니에요, 구체적이지 않는 것이 아니에요. 지금 정통부가 그런 과정을 안 밟았어요.

조현옥: 네. 자 그러면은 YMCA 심상용 시민사업팀장님이 간단하게 해주세요.

테러방지법에 대해선 깊이 고민 못해봤다

대통령이 너무 많은 것을 결정하는 것은 바람직하지 않아

▲ 심삼용 서울 YMCA 간사

심삼용: 집권당의 대통령 후보가 되시면 대통령 후보의 자격으로 테러방지법 입법을 추진을 저지할 생각입니까.

노무현: 죄송합니다. 그 테러방지법이 어떻게 생긴 건지 깊이 검토를 못했습니다. 저도 법률을 하는 사람인데 사실 너무 바쁘니까 깊이 검토를 못해봤습니다.

이런 문제에 관해서는 앞으로 법조인들 도움을 받겠습니다. 특히 민변의 사람들이 너무 원칙적 자세인 것은 사실이지만 그 분들 신뢰할 만하다고 생각하기 때문에 민변의 조언을 받겠습니다.

심삼용: 감사합니다. 그러면 바뀔 가능성이 많겠네요. 두 번째 실업문제에 대해서 질문하겠습니다. 잘 아시는 분야니까 그 IMF이후 5년이 지났는데 정부가, 대통령이 되시면 최소한 미국식 방식으로 실업률 통계방식을 바꾸실 생각은 있으신 지.

노무현: 대통령이 너무 많은 것을 하지 않는 것이 좋을 거 같습니다. 말하자면 일을 하는 과정에서 불합리하다고 부닥치는 것은 그때그때 시정되는 방향으로 가야겠지만 사실 우리 한국사회에서 대통령이 너무 많은 것을 결정해야 하는 것으로 인식되는 것이 상당히 문제가 아닌가 생각합니다. 경제방식은 우리나라의 경제를 운용하고 통계를 운용하는 사람들이 깊이 좀 더 토론하고 결정하는 것이 맞거든요.

심삼용: 민주노총뿐만 아니라 한나라당 일부 의원들이 정부의 실업률 통계방식에 대해서 문제제기가 해왔고, 이것이, 통계의 마술이잖아요. 어떤 방식으로 통계를 내느냐에 따라서 결정적으로 좌우되기 때문에 정부의 실업정책과 경제정책이 허울이었다는 가장 큰 근거 중에 하나가 정부의 실업률 통계방식을 지적하는 경우가 많거든요. 이것도 중요한 문제 중 하나라고 생각해서 질문을 드렸습니다.

그 다음에 농촌문제입니다. 2004년 WTO 협상 전략을 완전 관세화나 최소시장접근, 비시장적 접근 중에서 어떤 입장을 평소 가지고 계신지, 어떤 전략을 내세우고 계신지 말씀해 주십시오.

노무현: 그것 참 너무 어렵습니다. 너무 어려운데 협상전략이라는 것은 하나만을 구상하는 것은 아니지 않습니까. 반드시 우리는 관세화를 받아들일 수 없다, 우리 맘대로 안 되는 경우도 있거든요. 그래서 우리한테 가장 유리한 것에서부터 출발해서 하나씩, 하나씩 이렇게 버티면서 어떤 경우에는 다른 결과를 얻기 위해서 실제로 지킬 수 없는 것을 강하게 주장하는 협상의 전략도 있을 수 있기 때문에 단순히 뭐라고 말씀드릴 수는 어렵습니다. 다만 장기적으로 봐서 결국 관세로 갈 수밖에 없는 것 아니냐 라는 것을 피할 수 없는 현실로 받아들여야 한다고 봅니다.

조현옥: 감사합니다. 다음으로는 환경문제로 넘어가서 김타균 녹색연합 정책실장님이 하시고, 서주원 환경연합 사무처장이 하시지요.

핵발전 문제, 핵 대체할 에너지 확신 없어 아직 답이 없다

새만금 사업, 의사결정과정에서 큰 문제 있었다

▲ 김타균 녹색연합 정책실장

김타균: 간단한 질문만 드리겠습니다. 지금 현재 노후보님 댁에서는 생수를 드시고 계신지 수돗물을 드시고 계시는지 질문을 드리고 싶습니다.

노무현: 생수 먹습니다.

김타균: 예, 솔직하게 말씀해주셔서 고맙습니다. 최근 우리는 만성적으로 물부족에 시달리고 있습니다.

겨울철이면 제한급수 라든지 이렇게 하고 있고, 이미 UN에서 90년대 초에 우리나라를 물부족 국가로 분류하고 있는 상황인데요. 이 문제를 해결하기 위해서 어떤 복안을 가지고 계신 지요.

노무현: 깊이 연구를 해보겠습니다만. 물 절약하는 방향으로 물 사용을 줄이고 절약하는 방안을 모색하고 절약하는 것 중에서 재활용, 재사용을 위한 기술이라던 지 그런 방향을 모색하고 그것으로도 안될 때 댐 건설 같은 것을 병행해 갈 수밖에 없는 것 아닌 가라고 생각합니다. 근데 쌍방의 논리가 너무 부닥치고 있어서 결론을 내리기 어려울 만큼 치열합니다.

제가 대통령이 된다면 토론을 직접 주재하면서 문제를 풀어보도록 하겠습니다. 중대한 논쟁들이 결론이 안 나고 계속 엎치락뒤치락 하고 있는데 대통령의 권위로서 토론을 주재하고 전 국민이 함께 참여해서 국민적 인식이랄지 합의 같은 것을 만들어 나가는 과정이 필요합니다. 저는 그런 생각을 갖고 있습니다. 물 대책에 관한 문제는 직접 토론을 주재한다던 지 어떤 결론을 내려보겠습니다.

김타균: 자칫 물 대통령으로 전락할 가능성이 높다는 것을 알려 드리고요. 마지막으로 질문 하나 드리겠습니다. 지금 전국에는 핵발전소가 18기가 가동되고 있고요 이미 4기는 건설 중에 있습니다. 추후 2010년까지는 8기가 추가로 가동될 예정으로 되어 있는데 문제는 외국에서는 이미 핵발전소를 사향산업으로 인식하고 있습니다. 즉 줄여가고 있다는 것으로 얘기되는데요. 노후보께서는 핵발전소를 계속 해나가야 된다는 입장인지 아니면 다른 복안을 가지고 있는지 말씀해 주세요.

노무현: 그 13대 초기에 울진의 핵발전소, 또는 폐기물 관련한 시위라든지 이런 거 하는 농민들한테 가서 강연도 하고 이렇게 했습니다. 그때도 정말 해답 없이 갔습니다. 정말 그 핵발전소를 폐기하고도 에너지 문제를 해결할 수 있을까 하는 명쾌한 대답 없이 갔습니다. 왜 갔냐하면 핵발전소 반대하면 적어도 타협안으로 안정성이라도 훨씬 더 높이는 그런 과정들이 나온다는 생각으로 가곤 했습니다. 지금도 핵발전 하지 않고 한국 에너지를 충분히 조달할 수 있는 방법이 있는지에 관해서 얘기는 있는데 증명된, 검증이 잘 되어 있지 않는 것 같아서 해답을 못 가지고 있습니다.

▲ 서주원 환경연합 사무처장

서주원: 새만금 사업과 관련돼서, 잘 아시는 새만금 사업이 우리나라 해양, 환경, 농업정책 의 시금석이라고 할 수 있습니다.

노무현 후보께서 해양수산부 장관 재직시에 새만금을 반대하는 입장을 표명을 하셨고, 그럼에도 불구하고 새만금 사업은 정치적 논리에 의해서 강행하는 것으로 결정을 해서 지금 추진이 되고 있습니다.

이 새만금 사업과 관련해서 해양수산부 장관 재직 시에 가졌던 생각을 여전히 가지고 계신 지와 대통령으로 만약에 당선이 되면은 새만금 사업을 어떻게 해결할 것인지 궁금합니다.

노무현: 정서적으로 반대정서를 갖고 있었지만 장관으로서 반대하지 않았습니다. 오히려 의사결정의 프로세스가 잘못되어있기 때문에 이대로 결정해서는 안 된다 라고 반대했습니다. 정말 놀라왔습니다. 새만금 문제가 문제사업으로 재검토되기로 했는데, 재검토하기로 해서 연구를 맡은 이 조사단입니까. 예, 조사단이 맡았는데 과학자들도 모여서 각기 다른 결론을 내놨을 뿐이지 결론을 종합하지는 못했습니다.

이게 한국의 수준인가 이런 생각이 들기도 한데요. 그렇게 해서 합의된 결론을 내지 못했고 합의가 되지 않더라도 거기에 예를 들면 조사의 평가대상이 된, 평가대상을 좀 통일시켜 주고, 평가대상을 어느 어느 것을 넣었을 때와 뺏을 때, 그 다음에 평가의 척도로 사용된 철도를 통일시켜주고 이렇게 하면 그래서 여러 경우를 내어주면 비전문가라도 보고 어떤 정책적 판단을 할 수 있는데 평가항목과 대상을 전부 다르게 해 가지고, 척도도 전부 다른 척도를 사용해 가지고 각기 다른 결론을 내어놓고 우린 다했다 이렇게 던져 버렸다고요.

전문가 수준이 이 수준인데 그러면 정부에서라도 토론을 주재하는, 주도하는 사람들이 수질개선 기획단인가, 거기서 토론을 합리적으로 끌고 가야 되지 않겠습니까. 그래서 평가한 그 학자들이나 다른 학자들에게 평가대상이나 요소를 정리를 다시 해 줄 것을 요구하고 평가기준, 척도 이런 것을 다시 통일 시켜줄 것을 요구하면 토론이 가능한 건데 안해요. 안하고 해수부 의견 내라, 환경부 의견 내라, 우리가 무슨 의견 냅니까. 낼 수가 없어요. 우리 전문가들도 있지요.

우리는 2, 3년 동안 현상을 보전하는데는 아무런 지장이 없으니까 현상은 이대로 유지한 채로 좀더 연구, 토론을 더하자 아니면 이 전문가들을 불러모아놓고 토론이라도 한번 더 하자, 하면 물어보기라도 하지요. 그것도 다 없이 그냥 서랍에 묻어놓고 가더라고요. 뭐 시간만 자꾸 가니까 정치적 압력은 증진되고 그러면서 양쪽이 환경단체와 전라도민단체의 큰 싸움이 벌어지더니, 나중에는 정치로 결정이 되고 말았습니다.

저는 느낀바가 많고 그러나 잘되었는지 못되었는지 모르겠고 느낌으로는 참 갯벌이 아까운데 복구할 수도 없는 일을 가지고 이런 생각이지만, 결론은 가지고 있지 않습니다. 앞으로 대통령이 처리할 문제가 아니다, 전 그렇게 생각합니다. 이 문제를 대통령한테 맡겨 놓으니까 대통령이 지역별 도별 싸움에 휘둘려 가지고 나중에 실질적으로 할 수 있는, 아무것도 할 수 없는, 모든 신뢰를 다 잃어버리는 그런 상태에 빠지지 않을까, 그래서 저는 상원이라는 것을 생각해 봅니다.

각 도에서 환경전문가, 개발전문가, 문화 전문가들을 다섯 명씩 뽑아 모아 가지고 그야말로 상원에 준하는 대통령 자문기구를 만들어 이런 큰 국가적 이해 오늘과 내일, 나와 후손 사이에 개발과 생태 사이에 충돌하는 가치들, 지역 간의 갈등이 있는 문제 새만금, 이런 것들에 관해서 그야말로 전문성과 학자적 양심을 가지고 진지하게 검토하고 결론을 낼 수 있는 국가적 기관을 만들어서 문제를 처리해야지 대통령이 결단을 내리고 이렇게 해서는 안 된다고 생각합니다.

서주원: 아무튼 프로세스를 중시하고 이런 프로세스 중에서 재검토 할 수 있는 것을 만들어 가지고 재검토하겠다 이런 정도로 생각이 됩니다.

노무현: 새만금 재검토하겠다 말했다가 큰 탈날걸요.(웃음) 원칙적으로 이러 문제는 그렇게 처리해가야 한다 그렇게 생각합니다.

지역문제, 사회간접자본과 교육기관 분산으로 연방수준으로 분권시켜야

서주원: 그러면은 앞으로 대통령 선거전이 본격화되면서 새만금문제처럼 지역개발 문제가 주요이슈가 될 겁니다. 그리고 그것이 또한 지역감정의 근간이 되는 사안일 것입니다. 그런데 현재 우리나라로 보면 지역은 대단히 인구나 경제력에 있어서 피폐해져 있고 중앙 중심으로 성이 되어가고 있습니다. 앞으로 지역개발과 중앙 집중되어 있는 것을 어떻게 조화롭게 대통령 선거에서 공약으로 제시를 하실 것인지 그리고 국토의 종합적인, 균형적인 발전이라고 하는 차원에서 어떻게 제시를 하실 것인지 말씀해주세요.

노무현: 결론은 분권하고 분산해야 합니다. 지금 지방이 너무 몰락했다, 빈곤하다는 이런, 수도권과 지방을 격차문제를 제기하고 주로 지방학자들, 행정학을 중심으로 한 학자들이 그 해소책의 하나로 지방분권을 주장하고 있습니다. 저는 그것이 아주 좋은 방법 중에 하나라고 생각합니다. 분권해야 합니다.

어느 정도 분권할 거냐, 자치입법권, 자치재정권을 광범하게 부여하는, 거의 연방에 가까운 분권을 실시해야 됩니다. 근데 문제는 그것만으로 안 된다는 것입니다. 우리가 20년전만 하더라도 분권으로 집중을 막을 수 있었을지 모르겠는데 이미 이제 그 시기를 넘었습니다. 옛날에는 60, 70년대에는 권력이 모든 것을 수도권으로 빨아들였습니다. 권력의 흡입력이 수도권을 비대하게 했지만 지금은 시장의 흡입력이 작동하고 있기 때문에 권력으로도 분산시키기 어렵게 되었습니다. 그래서 시장의 흡입력을 분산시켜줘야 합니다. 쉽지 않은 일이죠.

첫 번째가 사회간접자본 투자가 되겠지요. 그 다음에는 제일 효과 있는 것이 교육기관의 분산입니다. 머리, 두뇌를 지방으로 분산시켜주고 그 두뇌를 기반으로 해서 지방의 산업이 일어나도록 사회간접자본을 확충해주고 거기에 두뇌산업이 뿌리를 내릴 수 있도록 여건을 만들어 주는 것입니다. 여기서 가장 중요한 것은 그 자체의 구심입니다. 지방의 구심과 동력입니다. 이 동력을 형성하는. 이게 뒷받침이 되기 위해서 강력한 분권이 필요한 것입니다. 우선 제가 첫 번째 생각하는 것이 학교입니다. 학교를 분산시켜줘야 한다 이겁니다.

보육문제, 부처간 업무분산으로 문제해결 더뎌

이 문제만큼은 대통령이 직접 나서서 해결해야된다고 생각한다

조현옥: 그러면은 여성문제로 넘어가서 여성연합 남윤인순 사무총장님께서 질문하시는데, 여성유권자가 51%라는 것을 염두에 두시고 말씀해 주세요.(웃음)

서주원: 사회자의 편파적 발언입니다.(웃음)

조현옥: 아니 사실입니다.

▲ 남윤인순 여성연합 사무총장

남윤인순: 지금 여성들의 출산율이 떨어지고 있거든요. 낮은 수치로 나오고 있습니다.

그리고 맞벌이 부부들의 가장 큰 고민이 사실 보육문제로 나타나고 있습니다. 보육문제는 오래되어 온 문제인데, 보육시설이 많이 늘어났음에도 불구하고 믿고 맡길만한 시설이 없다는 불만이 많습니다.

그래서 저희가 분석을 해보니까 정부가 책임지는 시설이 17%밖에 안되고 나머지는 민간시장에 맡겨져 있습니다. 그러다 보니까 믿고 맡길 시설이 없다라는 것인데 보육의 공공성이랄까 그런 것을 확보하기 위한 방안을 말씀해 주세요.

노무현: 돈이 얼마나 드는지에 대해서 따져보지 않았습니다. 못했습니다. 정말 여성문제 얘기하면 첫 번째 보육문제를 말씀드립니다. 근데 연구가 아직은 부족합니다. 이 문제는 대통령께서도 여러 차례 강조하고 계시고 정부에서 정책을 입안하는 분들도 보육문제가 아마 여성문제 중에서 가장 중요하고 시급한 문제로 생각하는 것 같습니다. 저도 그 생각에는 같습니다. 다만 지금 이것이 힘있게 추진되지 않는 이유 중에 하나가 부처간의 업무가 분산되어 있고 분산되어 있는 업무를 조정하기 전까지 업무가 좀 체계적으로 잘 추진되지 않는 부분이 있는 것 같습니다.

이 부분의 첫 번째 일이 부처간의 업무, 유아교육문제하고 업무를 빨리 조정하는 문제라고 생각합니다. 이런 문제들이 이제, 아까 어떤 문제는 그건 대통령이 결정 안 했으면 좋겠다고 말씀드리며 회피했는데 이 문제는 대통령이 빨리 나서야 한다. 이건 이렇게 약속드리겠습니다. 이 문제는 제가 직접 부처간 문제를 바로 해결하겠다. 다른 사람이 해결 못하거든요. 이건 위원회에 맡겨도 안되거든요. 대통령이 해야됩니다.

해서 부처간의 분담문제를 확실하게 결정하고 그 다음에 아울러서 지향될 방향을 놓고 직접 개입하고 결정 내려가겠습니다.

성매매 문제, 인권만은 국가가 챙길 수 있도록 현실적 타협해야

남윤인순: 희망이 생깁니다. (웃음) 한국에서 여성들이, 비공식 통계이긴 하지만 성산업에 종사하는 사람이 2백만명 정도라고 하거든요. 엄청난 숫자라고 생각을 합니다. 성을 파는 것에 대해서 남성들 같은 경우 관용적인 어떤 태도가 있다고 생각합니다. 우리 사회에서 없어지지 않는한 성산업을 통한 불법 수익이라던가, 이로 인해서 여성들의 인권유린이 사라지지 않을 것이라 생각을 하는데, 성매매에 대해서는 어떤 입장을 가지고 계신지 알고 싶습니다.

노무현: 그 있는 현실을 논리에 맞지 않는다고 외면하는데서 더 큰 문제가 생기는 수도 있다고 생각합니다. 그렇다고 합법하자는 것은 아니고요. 벨기에 전례 같은 것을 잘 원용해서 연구해서 확산을 확실하게 막을 수 있는 제도와 더불어서, 현재 존재하고 있는 불법지대가 완전히 법외지대가 되지 않도록, 적어도 불법이지만 인권은 국가가 챙겨줄 수 있도록 그렇게 부분적으로 현실과 타협해야 한다고 생각합니다.

조현옥: 그러면 마지막으로.

남윤인순: 한가지 더 질문하겠습니다.

조현옥: 시간이 남았습니까.

노무현: 답을 길게 할걸 그랬나요.(웃음)

여성 정치참여, 중대선거구제 도입을 통해 해결될 수 있어

남윤인순: 여성국회의원 비율이 5.6%고 이건 세계적으로 96개 국가 중에 96위라는 너무 창피한 숫자예요. 여성의 정치참여를 이룰 수 있는 획기적인 방안, 그 다음에 대통령이 되시면 공직, 장관 중에 어느 정도를 여성으로 할당하실 것인지.

노무현: 제 맘대로 다 못합니다. 못하는데 제가 지금 정치제도에 관해서 생각하는 생각은 지역구도 문제를 해결하기 위해서 중대선거구제를 주장해왔습니다. 단순 중선거구제도 아니고, 중선거구제 하면 한 5인까지도 중선거구제로 이해하고 있거든요. 중대선거구제를 주장해왔습니다. 전국을 64개 도 정도로 새롭게 재편성한다고 가정하면, 그 안에서 2명 짜리, 3명 짜리, 4명 짜리, 5명 짜리 이렇게 차등숫자, 숫자에 차등 있는 중대선거구제를 다 만들어질 수 있습니다. 그것이 한편에 있어서 다양한 정치세력들의 의회진출을 가능케 하는 제도가 될 수 있습니다.

다당제에 대해서 우려를 많이 합니다만 지금 유럽의 대부분 의회가 일종의 다당제로 운영되고 있다고 봅니다. 그렇고, 그 다음에 비례대표를 많이 수용해야 됩니다. 선거구제가 커지고 비례대표가 많아질수록 여성들의 정계진출을 용이하게 만들 수 있습니다. 비례대표를 키우지 않고 비율만 가지고 싸우니까 문제가 안 풀리는 거거든요. 그래서 앞으로 여성들도 대선거구제 해주시고 비례대표제 싸움을 해주시면 좋겠습니다. 정말 중요합니다.

경제 시스템 개혁에 가장 큰 걸림돌은 사회적 세력균형

조현옥: 예, 감사합니다. 그럼 마지막으로 경제문제에 대해서 위평량 경제정의연구소 사무국장님께서 질문해주시겠습니다.

▲ 위평량 경실련 경제정의연구소 사무국장

위평량: 최근부터 그러니까 후보님의 언론 인터뷰나 철학 같은데 보면 주로 경제시스템에 있어서 유럽식 경제정책을 주장 하셨고요,

구체적으로 독일식 라인형 자본주의를 말씀하셨는데 어떤 부분에 대해서는 상당히 이상적이다, 구체적이지 못하다는 비판이 있습니다.

이 부분에 대해서 말씀을 해주시고요. 한국 경제 시스템 자체가 그 방향으로 가기 위한 가장 중요한 걸림돌은 무엇인지 말씀해 주십시오.

노무현: 사회적 세력균형이지요. 우리 한국사회를 움직이는 것은 아무래도 여론입니다. 국회에서 어떤 법이 만들어지냐 했을 때 여론의 지지가 높으면 대개 그 법들이 만들어지는데, 여론을 가지고 힘 겨루기를 하는 소위 여론의 장에 세력균형이 현저히 깨져있다. 사회적 시장경제라고 할 때, 사회적이라는 것을 싫어하는 분들의 힘이 더 세죠. 사람들의 힘이 세죠. 그것이 사회적 시장경제 같은 제도를 수용하는데 어렵게 하는데 만들어 놓은 사회적 조건이라고 봅니다.

그 다음에 우리나라의 소위 사회적 제도의 도입을 주장하는 사람들의 전략적 측면에서 다소 미숙함이 있지 않는가 그렇게 생각합니다. 결국 우리 사회에 있어서의 여론의 장에서 주도권이 바로 그 사회 여러 가지 제도나 가치를 움직여 나가는 것인데 주도권을 장악하기 위해서는 대다수의 국민들의 지지를 획득하기 위해서 굉장히 정교한 정치적 방법도 필요한데. 아주 비타협적인 주장 하나 내세워놓고 그냥 자꾸 대립양상이 벌어지고 이러다 보니까 그런 점에 있어서 주도권을 잘 확보하지 못하는 것 같습니다. 그러다 보니까 더 어려운 게 아닌가 이렇게 생각합니다. 그보다 더 중요한 것은 우리가 가지고 있는 역사가 짧지 않습니까 사회적 가치를 수용할 만한 역사가 너무 짧습니다.

제가 지금 아주 개혁적이라고 하는 사람들로부터 '급진 과격주의자'로 공격받은 것 아시죠.

서주원: '파괴적'이라고 했죠.(웃음)

노무현: 그 사람이야 그렇게 말해도 괜찮습니다. 나는 오히려 우리 진영에 가깝다고 생각했던 사람으로부터 급진, 제가 지금 그렇잖습니까. 정동영 고문한테 '급진'으로 공격받았고, 김중권 고문은 항상 저를 그렇게 공격하고 있지 않습니까. 과격, 급진 불안 때문에 보수세력이 지지하지 않는다고 그래서 노무현 영남은 안되고 김중권 영남이라야 된다고 주장하는 것 아닙니까. 그렇게 주장하고 있죠. 근데 지금 이인제 고문이 나서서 '파괴적 공격적 개혁주의자'라고 했습니다.(웃음) 나 파괴주의적인 거 맞다, 과거 군사정권 파괴에 나섰고, 그 다음에 지역구도의 파괴를 위해서 열심히 뛰고 있고 지역주의, 기회주의, 특권주의. 특권주의라는 것이 말이 되는지 모르겠지만 특권을 주장하는 것을 가끔 주장하는 것이 아니고 아주 구조적으로 습관적으로 특권의식에 물들어 있는 사람을 나는 특권주의 라고 말해도 된다고 생각하는데, 특권주의 이런 것들을 파괴하기 위해서 싸우고 있는데 그분이 저를 '파괴적 개혁자'라고 얘기를 하는데. 문화가 이렇습니다. 이 문화를 이겨나가는 것입니다.

우리나라는 시장에서 낙오된 사람들에게 미국보다 잔혹하다

위평량: 보통 우리가 유럽식라고 하면 사회보장제도가 좋고 실업률이 굉장히 놓은 상황이 아니겠습니까. 그렇다고 한다면 재원조달이 상당히 문제가 될텐데 구체적으로 말씀해 주십시오.

노무현: 경제학적 논리의 논쟁의 문제인데, 그 문제에 관해서는 결국 한 국가의 대통령이 되고자 하는 지도자의 가치지향을 말하는 것이다. 가치지향을 가지고 한국이 지금 보편적인 기준에서 봤을 때 너무 자유로운, 신자유주의 시장에 가까이 가있는가, 아니면 서구적 사회적 시장쪽에 가까이 가있는가, 한국이 복지 때문에 경제의 성장과 활력에 지장을 주고 있는 수준인가, 아니면 오히려 복지쪽이 미흡한 쪽인가 하는 큰 틀에 있어서의 우리의 위치, 좌표를 읽어내고 그것을 가치지향을 설정하는 수준, 이 수준이 제가 할 일이고, 대게 그런 가치지향 위에서 경제적 운용에 있어서 예산을 어디서 얼마나 뽑아내느냐 이런 것은 그때그때 전문가들의 행정을 맡은 사람들이 풀어나가는 것입니다.

가끔 예산은 어디서 나오냐고 묻는데, 예산 어디서 나왔는지 모르겠는데 김대중 대통령이 들어서고 난 뒤에 실업대책비가 23조 투입되었거든요. 물론 거기에는 장기적인 실업대책비에서 부터 모든 실업대책비가 포함되어 있지만 98년부터 2001년까지 모두 23조 예산이 투입되었다, 나는 김대중 대통령이니까 투입한 것이고 이회창 총재 같으면 택도 없다 마 이렇게 단순하게 생각하는 사람입니다. 그 돈 어디서 가져왔냐고 물으면 그때부터 갑갑해지죠. 부득이 누구 장관 좀 오라 해, 그래가지고. 다음에 장관 좀 보자고, 이거 대답 좀 해주라고 이렇게 할 테니까요. 어쨌든 저는 대한민국의 경제사회정책의 좌표가 보편적 수준에서 미국 편향 쪽으로 되어 있다, 시장에서 낙오한 사람들에 대해서 가혹하다, 미국보다 더 가혹하다, 실업한 사람들에 대해서 더 가혹하다, 이는 보완되어야 한다 이런 대강의 좌표 이런 정도로만 하고. 그 다음에는 어떤 경제학자가 복잡한 경제이론을 들고 와서 설명해도 말귀는 다 알아듣습니다. 그 정도는 된다는 것을.(웃음)

조현옥: 예, 감사합니다. 제 나름대로는 빨리 진행한다고 했는데 약속한 시간은 지난 것 같습니다.

심삼용: 학계 모임에 갔다가 어떤 후보가 가장 복지지향적 후보냐 이런 얘기를 들었거든요. 본인이 현재 거론되고 있는 여야의 모든 후보를 통틀어서 가장 복지지향적인 후보로서, 노태우 정권에 이어서 김대중 정부에 이어서 복지개혁의지를 갖고 계십니까.

노무현: 예 그렇습니다.

권력형비리 척결을 위한 광범위한 통제제도 도입 찬성

이태호: 부정부패에 대해서 아까 말씀해주셨는데 일반론으로서는 충분히 알겠지만 후보님의 취지를 알겠지만 아무래도 지금 우리사회에서 부패가 터져 나온 데 대한 구체적 처방으로 부족하지 않는가 하는 생각을 해보고요. 우선 이번 4대 게이트만 보더라도 국정원이 모든 사건에 조직적으로 개입한 것으로 보입니다.

그 다음에 검찰 문제도 있고요. 일각에서는 어쨌든 음성정치자금 구조는 그대로 있는데 권력형비리가 아니라고 어떻게 단정할 수 있는가, 요인이 존재하고 그러한 혐의도 존재하는데 구체적으로 수사가 안된 것만으로도 과거와 다르다하기에는 힘들다 라는 지적을 하고 있거든요. 만약에 이런 문제를 대통령이 되신다면 어디부터 어떻게 구체적으로 처방을 해나갈 것인지 구체적으로 말씀해주세요.

노무현: 우선 과거와 다르지 않다고 말씀하신다면 현실에 대한 인식에 엄청난 차이가 있다 그렇게 말씀드리고 싶고요. 아직 문제가 많다, 인정하겠습니다. 하지만 과거와는 다르다 라고 주장하고 싶습니다. 그 다음에 음성적인 정치자금의 구조라고 했는데, 옛날에는 치부의 구조였습니다. 지금은 정치과정에서 필요한 정치자금 운용이 합리적이지 못한 구조아래 있습니다. 이건 해결해 나갔으면 좋겠습니다. 저도 적극적으로 해결하는데 앞장 설 생각입니다. 정치자금을 좀 더 투명하고 합법적 합리적 투명하게 운용할 수 있도록 제도개선을 해주어야 합니다. 그렇게 해서 나갈 길을 뚫어놓고 그 다음에 철저하게 규제하고 단속하는 것입니다. 지금은 나갈 구멍도 안 뚫어놓고 마구잡이고 뚜드리니까 어쨌든 죽기 아니면 살기로 버티는 거지요. 그렇게 되어 있었기 때문에. 그것이 첫 번째 문제이고.

그 다음에는 권력형비리의 문제를 포함해서 전체적으로 아까 말씀드렸듯이 제도개혁입니다. 추상적이라고 말씀하시는데 금융실명제가 추상적이지는 않거든요. 그렇듯이 하나씩, 하나씩 하는데. 지금부터 얘기한다면 검찰이 아주 중요한데 검찰이 신뢰를 잃고 있으니까 부득이 특검제를 좀 더 일반화해서 끌고 가자 이런 생각입니다. 검찰이 신뢰를 회복할 때까지 특검제를 좀 더 가져가자. 그것만해도 엄청 달라질 것입니다.

그 다음 감사원. 국회에서 감사원의 보고를 요구하고, 또 감사를 요구할 수 있도록 그렇게 해야지, 소속을 바꾸는 것은 헌법상 어렵겠지만 그런 법개정은 가능합니다. 그밖에 행정에 대한 민중소송제도라던지 여러 가지 옴브즈만제도도 마찬가지죠. 여러 가지 통제제도 같은 것들은 광범위하게 도입하는데 대해서 저는 찬성합니다.

인권, 생태권에 대해서 깊은 관심

서주원: 우리나라 행정조직이 경제부총리가 있고 사람을 다루는 교육인적부총리가 있습니다. 복지나 환경문제를 다루고 있는, '삶의 질'을 다루고 있는 부처들은 개별화되어 있고 일원화되어 있지도 못합니다. 그래서 향후 대통령이 되시면 삶의 질을 다루는 이 분야를 하나의 부총리, 복지환경 부총리라고 할까요. 부총리제로 좀 더 조정기능을 강화할 생각은 없는지요.

노무현: 많이 구상을 해봤는데 구체적인 내용을 바로 답변하기 어렵습니다. 사실은 건설교통부에 환경부총리 아래, 소위 국토관리부분이 거기에 결합되도록 해서 개발의 가치보다는 생태보전의 가치를 상위에 두는 행정조직을 구상해봐야 되지 않겠냐는 생각도 합니다만 행정개혁이라는 것은 보다 전문적이라서 좀 함부로 답하기는 그렇습니다.

서주원: 그런 가치를 가지고 계시다는 것만 해도.

노무현: 그렇습니다. 가치의, 어떻든 그런 점도 틀림없이 가지고 있습니다. 1인1표 제도에 대해서 이의를 제기합니다. 하원은 1인 1표제도로 하고, 상원은 지방정부에서 5명씩 동수로 파견하도록 하자는 것입니다.

지금은 인권 생태권위가 더 크게 기여되는 부분이기 때문에 생태권을 최대한 반영하는 방법이 없는가 생각해보면 우리도 국토원, 형평원으로써 상원 구도를 가져야 한다고 생각하고 그것도 제안을 해 볼 생각입니다. 이 말씀을 드린 이유는 생태권에 대해서 깊은 관심을 가지고 있습니다.



조현옥: 감사합니다. 마지막으로 미리 준비를 해오셨는데 질문이 나오지 않아 미처 답을 못하셨거나 하시고자 하는 말씀이 있으시다면 해주세요.

노무현: 제가 관심을 갖는 것은 신뢰성입니다. 원칙입니다. TV토론 나가면 비전을 얘기해달라라고 하는데 한국의 무너진 원칙과 신뢰를 바로 세우자, 우리가 지금 병들어 있지 않는가, 우리가 이걸 건강하게 만들자 이렇게 얘기하면 비전이 없다고 비전을 말해달라고 합니다. 앞으로의 한국의 지향하는 가치는 수치로 개량되고 화려하게 무지개처럼 형체가 있는 것만이 비전이 아니라고 생각합니다. 환경기준 몇 퍼센트, 실업수치 얼마를 달성하겠다는 등 이렇게 지도자가 말해야 되는 것은 아니라고 생각합니다. 큰 사회의 원칙과 흐름을 봐야합니다.

조현옥: 대통령이라면 모든 걸 다 할 수 있어야 한다고 생각하지는 않습니다. 기본적인 원칙과 가치를 가지고 있어야 합니다. 바쁘신 데 시간 내주셔서 감사합니다.